FICHES DU PARCOURS

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FICHES DU PARCOURS

Message par TURPINITE le Dim 13 Nov - 11:46



















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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par fortdesucy le Dim 13 Nov - 11:53

Joli boulot Florian, j'adore les propositions de réponses surtout celle des canards
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par spacemaker le Dim 13 Nov - 11:57

Pour le fossé diamant, j'ai encore et toujours un doute quant à l'origine du mot et la forme n'est pas flagrante sur la photo.

Pour les enfants, on pourrait peut etre les faire travailler sur la fonction:
Une proposition au hasard:

A quoi sert à un fossé diamant:
- A entreposer les richesses du fort?
- A recueillir des débris et empecher l'acces aux crénaux de tir?
- A recueillir l'eau de pluie?
- A faire joli?
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par TURPINITE le Dim 13 Nov - 13:00

Bonjour,

Cette appellation est ancienne, elle fera l'objet d'une fiche naturellement.



Voilà pour la fiche modifiée :



Amicalement

Florian
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par fortdesucy le Dim 13 Nov - 14:10

en voici une que nous n'avions pas évoqué...

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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par fortdesucy le Dim 13 Nov - 20:32

eh bien voila quand Florian fait des fiches tout le monde dit bravo
et quand c est moi po un commentaires c'est cro pinjuste lolll
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par TURPINITE le Lun 21 Nov - 12:38

Bonjour à tous,

Merci pour cette splendide fiche que je ne mérite pas !

je vais vous faire l'exclusivité sur le pourquoi de mon pseudo "Turpinite".

C'est vrai qu'on me le demande souvent, mais je n'ai jamais pris le temps de l'écrire.

Il y a un peu près une quinzaine d'années lorsque je me suis mis au web, je me devais de trouver un pseudo.

Je travaillais depuis un certain temps sur Eugène Turpin, celui qui trouva le procédé de couler dans le corps des obus, la fameuse Mélinite.

Je désirais faire un mémoire sur le bonhomme, qui est resté dans les cartons.

Je pris tout d'abords des pseudos comme "T75r" ou "T155r", etc.

Puis l'idée m'est venue avec Turpin, Mélinite, il ne m'en fallait pas autant pour créer le "Turpinite".

Fier de mon "invention", je parcours depuis tout ce temps le web avec ce pseudo.

mais quelle ne fut pas ma surprise de découvrir que ce "pseudo" existait déjà, et toujours dans le cadre de mes recherches sur Eugène Turpin.

Il inventa une fusée gyroscopique que l'on nomma à cette époque "le cigare à turpinite".

Je vous mets quelques cartes reprenant mon pseudo.

Pour la petite histoire, le fameux canon de 75, porte le surnom "Eugène" en rapport avec les obus chargés à la Mélinite qu'il tirait.





Amicalement
Turpinite


Dernière édition par TURPINITE le Lun 21 Nov - 17:30, édité 2 fois
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fiches ...!

Message par attila-77250 le Lun 21 Nov - 16:04

eh bé...joli travail ! chapeau !

Toutefois, attention à la fiche sur les cuves... Une d'entre elle (la 2 - côté Sud de la caserne) a bel et bien servi de piscine lol! aux occupants
Thomsonniens des lieux. C'est d'ailleurs ce qui explique la couche de goudron qui l'englue encore partiellement.

Pour le fossé "Diamant" nous en restons aux 2 hypothèses non encore totalement éclaircies du nom de l'ingénieur ayant inventé ce dispositif et
proscrivons d'office tout autre explication sur le côté bijouterie geek .

Il parait évident qu'il s'agit soit d'un français nommé Diamant soit d'un italien nommé Di Amante. La date la plus ancienne de ce nom que nous ayons trouvé remonte aux alentours de 1790 mais ne nous renseigne pas plus sur la nationalité puisque son orthographe est déjà "Diamant". A
noter toutefois que tous les documents anciens comportant ce nom le placent avec une majuscule ce qui tant bien à prouver qu'il s'agissait d'un nom propre.... Mais, bon , nous ne désespérons pas de trouver un jour la clé.
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par fortdesucy le Lun 21 Nov - 17:53

Merci pour cette explication Turpinite, au vu de la dernière photo on comprends pourquoi tu as choisis ce pseudo et non pas cartouche de 22 lol
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par TURPINITE le Lun 21 Nov - 18:02

Bonsoir Attila, bonsoir à tous,

Très intéressant ce que vous nous dites sur ce "Diamant".

Vous mentionnez que c'est un ingénieur ayant inventé ce dispositif, vous avez trouvé des documents relatifs à cet homme qui certifient que c'est lui l'inventeur ?

Pour la majuscule, je serais moins affirmatif, car qu'appelez vous ancien ?

Cordialement

Florian
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par marquis78 le Lun 21 Nov - 18:12

je ne suis pas d'accord avec vous concernant le fossé diamant , pour moi c'etait un truc au mons large de 4 ou 5 metres , 3 ou 4 metres de profondeur , dont le but etait de proteger la caponniere contre les fantassins ennemie
le fossé etait protégé par les cassemates de flanquements
ps : celui de vaujours est superbe
reps : il ne faut pas confondre le modele "sere" et le modele "maginot"
rereps ( pour turpinite ) : interressante l'histoire de ton speudo
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fossé diamant

Message par attila-77250 le Mar 22 Nov - 14:16

Bien qu'ignorant encore l'origine exacte de cette appellation, il en est fait état en 1882 dans les cours de fortification permanente du Commandant DELAIR (vol. 2 - pages 114 et 116 entre autre, à propos des fronts prussiens). On peut difficilement taxer ce professeur à l'école d'application de l'artillerie d'amateurisme dans ses dénominations et ce n'était pas non plus un bijoutier lol!

On trouve également cette dénomination dans des ouvrages espagnols datant des années 1860.

Or, s'il est exact que la mise en oeuvre de ce fossé selon "Séré" ou "Maginot" a quelque peu différé sur les normes (surtout en ce qui concerne la profondeur) son dessin et son utilité sont demeurés les mêmes :

"...La défense du fossé reposait principalement sur des batteries de flanquement situées dans les angles. Les doubles caponnières flanquaient deux secteurs de fossé et les caponnières un. Elles possédaient des meurtrières et des créneaux de pied pour les feux d'infanterie, des créneaux pour mitrailleuses ou canons de petit calibre et à tir rapide, en mesure de tirer des boîtes de mitraille pouvant anéantir n'importe quelle infanterie ennemie qui aurait réussi à parvenir jusqu'au fossé.

L'infanterie occupant le chemin couvert pouvait descendre jusque dans le fossé par les escaliers de contrescarpe situés à proximité de certaines des batteries de flanquement et, de là, accéder à celles-ci par les portes de guerre. Ces portes sont dotées de ponts-levis ou coulissants sur le fossé diamant. On connaît sous ce nom le petit fossé qui précède parfois les doubles caponnières et caponnières. Sa mission est d'empêcher un éventuel assaillant de s'approcher des embrasures et des créneaux, mais surtout de recueillir les débris de maçonnerie arrachés lors du combat et d'éviter que leur chute ne puisse supposer la neutralisation des premières par enfouissement...."

Excusez-nous de ne pas citer clairement l'auteur de cette description mais nous n'arrivons pas à remettre la main sur la fiche concernée.

Les recherches continuent...



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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par TURPINITE le Mar 22 Nov - 17:06

Bonsoir,

Les cours du Commandant Delair se composent de 17 volumes.

Le Colonel Philippe Truttmann possédait ces 17 volumes que j'ai pu lire succintement avant qu'il ne décide de sortir les deux volumes que nous connaissons aux éditions Gérard Klopp.

Vous noterez que là, le terme "diamant" est bien écrit sans majuscule.

Donc, on ne peut tenir compte non plus que cela puisse être un nom propre, puisqu'on le trouve écrit à la fois "diamant" et "Diamant".

Regardez les documents que vous avez mis en ligne sur votre site concernant le fort de Sucy, sur un des documents on trouve "Fossé Diamant de Gorge".
Fossé, Diamant et Gorge avec une majuscule.

Nous avons longtemps disserter sur cette origine sans vraiment être sûr de son origine et nous en sommes restés à l'hypothèse de la forme.

Je possède pas mal de cours et leçon de fortification, étude, instructions, etc. et tous cite "fossé diamant" mais sans en préciser "bien entendu" l'origine".

Maintenant, la discussion reste ouverte.



Cordialement
Florian


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diamant...quand tu nous tiens !

Message par attila-77250 le Jeu 24 Nov - 8:35

Pour le plaisir, petite réflexion diamantaire...

Partons de l’hypothèse que le nom « fossé diamant » vient de ce que la forme du fossé entourant une caponnière double ressemble à un diamant comme décrit sur le schéma. Laissons également de côté le fait qu’il y ait ou non une majuscule au nom et donnons ceci pour un plaisir scriptural du rédacteur du plan ou du document.

1ère objection :
L’objet de base retenu pour désigner la forme est une caponnière double possédant un fossé complet entourant l’intégralité de la caponnière… cette application du fossé diamant est plutôt rare sur une caponnière double d’angle.

2ème objection :
Étant donné que c’est la caponnière qui ressemble vaguement (pour ce cas bien spécifique) à un diamant, c’est donc elle qui devrait porter le non de « caponnière diamant » et non uniquement son fossé.

3ème objection :
Pourquoi aurait-on appliqué une désignation émanant d’une forme caractéristique à tout un ensemble de constructions n’ayant strictement rien à voir avec cette forme ? surtout lorsque l’objet concerné, à savoir le fossé, n’est souvent qu’un élément très court et quasiment toujours rectiligne destiné à protéger les casemates des caponnières et tous types entre l’orillon et l’escarpe.

4ème objection :
Il ne semble pas que le fort dont la caponnière double est retenue pour illustrer la dénomination ait été le 1er construit avec ce type de défense, donc, à ce titre, il ne pourrait revendiquer l’antériorité nécessaire à la paternité du nom.

Autres éléments

- Le fort Diamant en Guyanne s’appelle ainsi car il a bel et bien dans son entier la forme d’un diamant.

- Le fort de Sucy possède une caponnière de gorge très caractéristique, en « oreilles-de-chat ». Cette caponnière possède un fossé diamant complet (comme pour l’exemple retenu). Imaginons que ce fort ait été le 1er construit… En appliquant la théorie du diamant, on devrait donc appeler son fossé un « fossé-oreilles-de-chat » et cette appellation se verrait donc appliquée à tous les autres fossés ?

- De nos jours, le terme FOSSE DIAMANT (pas fossé) existe toujours dans le génie civil et sa dénomination complète est « fosse en pointe de diamant ». Il s’agit d’une fosse creusée dans une fosse existante pour en approfondir un segment et dont les pans sont en oblique à grand angle. L’exemple moderne le plus explicite est le creusement d’une piscine (la fosse principale) dans laquelle on creuse une fosse de plongée (la fosse diamant). Ceci ressemble fortement à notre cher terme fossé-diamant puisqu’en définitive la construction est quasi identique, à savoir une fosse dans une fosse (un fossé dans un fossé) et dont les pans sont en oblique prononcée (les fruits respectifs des murs de l’escarpe, de l’orillon et des casemates). C’est l’une des explications les plus tentantes, on y retrouve notre diamant mais positionné dans le bon sens (vertical) cette fois…

- Le nom Diamant se reportant à un éventuel ingénieur n’est pas plus incongru que la gemmologie quand bien même aucune trace probante n’en a encore été trouvée. Ce ne serait pas le premier nom propre passé dans le langage courant pour désigner les objets d’un inventeur qui perdurent après lui. (ex : le bec Bunsen…encore que là il y ait litige sur l’inventeur Razz )

Pour éviter toute ambiguïté et erreur d'interprétation, précisons que cette petite réflexion n’a pas pour but un éventuel diktat sur le nom, mais de laisser la porte ouverte aux hypothèses les plus vraisemblables en essayant d’éliminer les moins probantes ou les plus tarabiscotées car nous pensons que dans le cadre d’une information au public, il est bon de rappeler que toutes ces appellations ne sont que des hypothèses, non des solutions, et qu’il ne faut jamais s’attacher aux premières impressions quand bien même seraient-elles esthétiquement présentables… informer n’est pas influencer, çà c’est réservé à la politique.

Celui qui a lâché un jour l’information sur cette construction de façon trop directive sur le web en pensant bien faire mais en oubliant de parler d'hypothèse a influencé toute une génération de chercheurs en quête d'information (et de professionnels du copier-coller), lesquels ont trop souvent diffusé cette information comme étant une certitud. Le résultat est que, de nos jours, l'on frôle l’hérésie dès lors que l’on ose discuter cette théorie et proposer d’autres voies.

Pour conclure, quel que soit le système de fortification retenu à travers les siècles depuis l’invention de ce dispositif, son usage est toujours le même… peu importent les fioritures et dérivations qui ont pu lui être apporté sur la largeur ou la profondeur.

On finira bien par trouver un document donnant enfin une piste plausible.

... à suivre

Les félins! cat
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par spacemaker le Jeu 24 Nov - 10:09

Intéressante discussion!!! Merci à tous les intervenants... Je pense que l'une de clé est de voir quand le terme est apparu, et dans quelles circonstances mais alors là, on n'est pas rendus... Ca permet de biffer l'hypothese des douilles qui brillent de mille feux vu d'avion jocolor
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par marquis78 le Dim 27 Nov - 15:11

tout ca est effectivement interressant mais ca ne repond pas a la question : qu'elle etait le role " principale" de ce truc ?
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par TURPINITE le Dim 27 Nov - 16:38

Bonsoir à tous, bonsoir Marquis,

Le rôle principal d'un fossé diamant est de recueillir les terres et débris divers qui seraient arrachés lors des bombardements et qui, au fur et à mesure, s'entasseraient devant les embrasures, empêchant à court terme le tir des pièces dans le fossé.

Dans un deuxième temps, il permet également d'empêcher l'ennemi de s'approcher trop près des embrasures.

Lors des combats du fort de Vaux à Verdun, on s'aperçut à notre dépend, que les coffres neutralisés, le furent entre autre, par des charges explosives descendues le long du mur, depuis le dessus, jusque devant les créneaux de tir, neutralisant les hommes et les pièces.

A Epinal, une innovation a vu le jour sous la forme de visières qui empêchaient tout homme de descendre quoique ce soit devant et au ras des embrasures.



Ce ne fut malheureusement pas adapter au reste de la fortification, car arriver trop tardivement.

Les coffres de contrescarpe d'Epinal furent terminés en 1914, voir pour certains d'entre eux, juste avant la déclaration de guerre.

Amicalement

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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par marquis78 le Lun 28 Nov - 5:05

merci pour ta reponse

si effectivement ce role est important je ne pense pas que ce soit son role principale

voila un scan d'un livre de 1909 : Manuel de fortification



et le plan qui va avec

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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par TURPINITE le Lun 28 Nov - 9:14

Bonjour Marquis,

Oui je connais parfaitement ces manuels de fortification pour les possèder.

Mais au-delà de ces manuels et autres instructions, j'ai eu comme professeur en fortification, le dernier en date.

Si effectivement un de ses rôles est d'empêcher l'ennemi d'approcher des embrasures, il est irréfutable qu'il est dans un premier temps là pour reçevoir les éboulements éventuels.

C'est une histoire de chronologie.

Car avant d'attaquer un fort, on le bombarde, c'est l'état de siège.

Ensuite vient éventuellement l'attaque d'infanterie, mais je m'interroge sur les possibilités qu'auraient eu des pionniers ou fantassins à pouvoir s'apporcher des embrasures, au vu des matériels qui étaient chargés de les reçcevoir.

Toujours est il que ce sont bien ces deux rôles qu'il doit jouer.

Amicalement
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par marquis78 le Lun 28 Nov - 16:08

ok , je m'incline
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par TURPINITE le Lun 28 Nov - 16:43

Bonsoir Marquis,

Tu n'as pas à t'incliner, ce des discussions enrichissantes permettant de confronter ses opinions ou impressions.

Nous nous accorderons simplement à dire, que ce fossé à deux fonctions principales.

Amicalement

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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par fortdesucy le Lun 28 Nov - 16:58

Bonsoir à vous,

merci beaucoup pour cette discutions très intéressante et enrichissante.
Marquis tu parlais des fossés diamant de Vaujours de plus de 4m aurais tu des photos pour ma culture perso?

Amicalement
Seb
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par marquis78 le Lun 28 Nov - 19:18

il suffit de demander king





il correspond en tout point au plan que j'ai posté plus haut Very Happy
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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par TURPINITE le Lun 28 Nov - 22:54

Bonsoir à tous,

Si Vaujours à de beaux fossés diamants, il faut également noter qu'il est l'un des rares à posséder une caponnière double avec trois créneaux de tir par flanquement.

Il s'agit de la caponnière double de tête du saillant III.

Amicalement

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Re: FICHES DU PARCOURS

Message par marquis78 le Mar 29 Nov - 5:20

celui de cormeilles n'est pas mal non plus ( il ressemble a celui de vaujours )
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