Batterie de Noisy le Grand

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Batterie de Noisy le Grand

Message par marquis78 le Sam 29 Oct - 4:55

[MODE ADMIN ON] Pour des raisons de lisibilités le met le texte d'origine ici. Spacemaker

Voici un article de nos amis Jean Louis et Sylvie ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) sur la Batterie "fantome" de Noisy le Grand.

Lorsque nous parlons de "Batterie fantôme" il s'agit d'illustrer le fait que Philippe TRUTTMANN est le seul à notre connaissance à situer précisément cette construction sur un plan, tous les autres ouvrages français se reportant à la fortifications "Séré" que nous avons pu consulter (y compris des ouvrages "officiels" publiés par Vincennes) soit n'en parlent pas du tout, soit se contentent de la citer dans la listes des réalisations sans plus d'informations.

Rappellons également que le petit extrait de carte que nous avons trouvé au SHD, semble être le seul survivant (probablement parce que mal classé :-)) encore visible mais nous n'avons pas encore exploité toutes les possibilités de recherches.

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Pour en arriver à la localisation sur le terrain, il a suffit d'un simple compas pour reporter sur GE l'axe défini par Ph. TRUTTMANN, de positionner le fragment de carte en notre possession par surperposition à cet endroit et ensuite de fouiller le cadastre du secteur pour afiner.


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Pour info complémentaire, nous n'avons toujours pas la preuve formelle de ce que cette construction ait été bâtie, mais la symbolique utilisée sur la carte de Ph. TRUTTMANN est clairement celle d'un objet réalisé. Le seul point curieux est que le symbole est celui d'une construction en dur et non d'une batterie en terre ??? Là, pas d'explications rationnelles trouvées.

Des souvenirs de grand-parents d'un de nos adhérents font état, dans les années 1920, d'un emplacement occupé par des maraîchers au pied d'une vague "petite butte" mais ne parlent pas du tout d'une construction militaire ni de mur fortifié. Ceci donnerait à penser que la Batterie avait déjà plus ou moins disparu, si tant est qu'elle fut construite. Mais, lorsque l'on voit l'état actuel d'une batterie annexe en terre comme celle de l'Auberderie (qui pourtant est partiellement sauvegardée), on peut extrapoler qu'un rempart effondré ne ressemblerait plus qu'à une "vague butte". De nos jours, le coin est assez "chaud" et un appareil photo n'est pas trop le bienvenu :-)) toutefois il est clair que le relief est quasi complètement arasé.

Pour mémoire, il faut noter que les séances du comité de défense de 1876 et 1882 délibèrent sur cette batterie :
-1- séance du 29 juin 1876:
"... le piton de Chelles est le siège d'une exploitation de gypse très considérable et la construction d'un grand ouvrage présenterait des dangers, le terrain étant traversé par de nombreuses galeries. Il est apparu plus prudent de faire sur ce point un petit ouvrage et d'installer une batterie sur l'éperon de Monfermeil... En résumé l'ensemble des défenses proposées comprendra 3 ouvrages permanents en plus des ouvrages de campagne à construire au moment de la guerre..."
-2- séance du 1er mai 1882:
"...les dépenses sont trop importantes, en résumé la sous-commission admet seulement comme nouveaux ouvrages Blanc-Mesnil, Batterie annexe de Vaujours, Monfermeil, Ablon et de maintenir l'ancien programme comportant l'ouvrage de Noisy-le-Grand, de Saint-Jammes et Orgeval..."
-3- séance du 12 mai 1882:
"...le Colonel donne lecture de la sous-commission, construire les ouvrages admis en principe de Noisy-le-Grand, du plateau Saint-Jammes et d'Orgeval..."

Cependant, l'état des lieux 25 ans après le début des travaux ne parle plus des petits ouvrages annexes pour la fortification de l'Est. On n'évoque plus que les forts dûment connus aujourd'hui.

Bref, bien que réduits aux suppositions en fonction des documents accessibles nous avons bien l'impression que cette position a vu le jour à l'endroit indiqué... Mais peut-être a-t-elle subit le sort très français de beaucoup de constructions militaires...les coupes budgétaires... et n'a-t-elle jamais été terminée. Là, nous n'en savons pas plus.

Enfin, juste pour être "en règle" en rendre à César ce qui est sensé lui appartenir, nos sources documentaires sont :

-La Barrière de Fer (Ph. TRUTTMANN) éd. 2000
-SHD Vincennes
-Cahiers du C.R.E.P.I.F. 1994 (Centre de Recherches et d'Etudes sur Paris et l'Ile-de-France)

J'ajoute aussi à ce post les discussion qui se sont tenues dans la rubrique liens

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j'ai lu avec interres l'article sur la batterie de Noisy le grand
Pour moi le projet de fort est resté a l'etat de projet ( comme les deux pres de chez moi )
Par contre c'est vrai que la parcelle a une forme pour le peux troublante

ps : evitez de me parler de l'auberderie ou de noisy le roi car je pourrais m'enerver


je ne sais pas si tu ll'as deja mais voila un plan de Noisy le grand realisé dans les années 30

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par marquis78 le Sam 29 Oct - 6:06

il a existé sur le papier pirat

cadeau king

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Plans de Noisy le Grand.

Message par Invité le Mar 1 Nov - 8:56

Bonjour, les deux photos des plans de Noisy le grand nous interressent, peut-on les télécharger et les mettre sur notre site en complément d'informations.
merci beaucoup à "Marquis" pour ses précisions

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Photos plans

Message par Invité le Mar 1 Nov - 8:59

De plus de quelle époque date la dernière photo de plan en couleur ? merci

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par marquis78 le Mar 1 Nov - 9:20

no problemo Smile

ps : c'est une carte allemande de 1898

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par spacemaker le Mar 1 Nov - 9:47

cela explique donc deja certaines choses. Les allemands ont parfois inclus sur leurs cartes des ouvrages jamais construits mais prévus...

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Plan NlG1898

Message par Invité le Mar 1 Nov - 10:50

Merci beaucoup , cela fera un article complémentaire pour notre site, mais j'aimerai bien citer l'auteur de ces informations !!! c'est un devoir chez l'ASFV.

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batterie de Noisy le Grand

Message par Invité le Mer 2 Nov - 16:18

Nous remercions Marquis78 et Frédéric pour leurs infos et remarques sur la batterie de Noisy, le complément d'infos paraîtra sur notre site prochainement.

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par marquis78 le Mer 2 Nov - 17:43

j'pensais que ca aurait pu etre aussi une simple batterie , ou bien un vestige laissé par les prussiens mais d'apres le plan de la bataille il semble bien que non Rolling Eyes
donc a suivre ......

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par marquis78 le Sam 5 Nov - 5:23

il n'y avait pas que les allemands pour mettre un peu hattivement des forts qui n'existeront jamais , les francais aussi Laughing

carte dréssée en 1880 : de mon coté

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sur cette meme carte on trouve aussi ces 2 petites choses qui se trouve de votre coté de la terre lol!

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par spacemaker le Sam 5 Nov - 6:28

Ce qui est intéressant dans la première carte car que ces ouvrages ont été construits mais en tant qu'ouvrages du moment donc postérieurement à la carte et pas exactement au même endroit.

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par marquis78 le Sam 5 Nov - 7:29

autre carte fancaise elle aussi de la meme epoque

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un interres suplementaire : la zone de couverture maximale des canons

ps : la batterie de Noisy le grand est representé

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par fortdesucy le Sam 5 Nov - 8:48

Très belle carte !! surtout la dernière, on voit bien la barrière de feu opposée à l'ennemi

Sur la carte du bout du monde, c'est vraiment étonnant on a vraiment l'impression de voir les ouvrages du moments mais 30 ans avant ...

Superbe documents en tous les cas


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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par fortdesucy le Sam 5 Nov - 8:51

petite question pour ma culture perso, la batterie de Chateau Gaillard à vue le jour?

Elle apparait sur cette carte

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par spacemaker le Lun 21 Nov - 18:55

Pour info, mon commentaire a été repris textuellement sur le site de l'ASFV ainsi que la photo de marquis... Je ne sais pas pour ce dernier mais moi, on ne m'a pas demandé mon avis et encore moins l'autorisation... Evil or Very Mad

Dans le doute, j'ai les screenshots...

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par TURPINITE le Lun 21 Nov - 19:04

Bonsoir à tous,

Oui la batterie de Château-Gaillard a vue le jour, c'est une des batteries annexes du fort de Villeneuve Saint Georges.

Effectivement ces forts qui ne verront jamais le jour, mais simplement projeté dès 1874, apparaissent sur certaines cartes.

Par contre, ce qui est important, est-ce bien une carte édité en 1880 ou est-ce la mise à jour qui date de cette année là ?

Amicalement

Florian

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par marquis78 le Lun 21 Nov - 19:06

dans le post apres ma carte il me demandait si il pouvait l'utiliser sur son site , j'avais repondu ok deux post apres

au fait , pourquoi est il passé en " invité " ? il a resilier son compte ?

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par spacemaker le Lun 21 Nov - 19:11

oui, il s'est désinscrit mais vient toujours regarder...

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par fortdesucy le Lun 21 Nov - 19:21

Merci Turpinite pour ta réponse

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par marquis78 le Mer 23 Nov - 6:56

en ce cas peut etre lira t'il ceci

texte daté de 1880

La loi de 1874 a prévu outre le fort de Villeneuve-Saint-Georges, une « tête de pont sur la Marne. »

La tête de pont sur la Marne se composera d'une série de forts ou de Batteries fermées et casematées, couronnant les crêtes a Limeil, a Sucy-en-Brie, au haut Champigny, a Villiers et a Noisy-le-Grand. Les batteries de Limeil et de Sucy croiseront leurs feux avec le fort de Villeneuve-Saint-Georges et assureront a la défense le débouché sur la route de Troyes. Les forts de Champigny et de Villiers garantiront la possession du plateau, arrosé de tant de sang le 30 novembre et le 2 décembre 1870, et permettront le déploiement aisé d'une armée de sortie pour la marche en avant par les routes de Coulommiers et de Provins. Le fort de Villiers croisera ses feux sur le plateau avec la Batterie de Noisy-le-Grand, qui sera soutenue elle-même par le fort de Chelles et rendra extrêmement difficile un établissement solide de l'assiégeant entre Noisiel et Noisy le Grand.

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par spacemaker le Mer 23 Nov - 8:40

Il faut que je retrouve ce doc... mais un écrit de la même époque environ précise que les crédits pour cette fameuse batterie n'ont pas [encore] été alloués...

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par marquis78 le Jeu 24 Nov - 6:51

la voili la voila cheers

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par fortdesucy le Jeu 24 Nov - 6:55

Elle est magnifique ta carte carte Marquis
en plus on voit bien les angles de tirs et les azimuts.
elle date de quand cette carte?

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par spacemaker le Jeu 24 Nov - 7:07

Joli carte présentant les batteries Wurttembergeoises en 1870.

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Re: Batterie de Noisy le Grand

Message par marquis78 le Jeu 24 Nov - 16:27

exact Cool

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