Redoute des Hautes-Bruyeres

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Redoute des Hautes-Bruyeres

Message par marquis78 le Mer 17 Avr - 5:20

Bonjour a tous

Je travail actuellement sur l'histoire de ce lieux ce qui m'a amené a me poser une petite question

quelle est la differnce entre une redoute et une batterie ( voir meme avec un fort ) ?

je m'explique
cette redoute presque integralement detruite pendant la guerre de 1870 a ete entierement refaite au gout du jour et ressemblait en 1880 a un fort ou a une batterie type Séré.

Pourquoi a t'elle gardé le nom de redoute ?
( en souvenir de 1870 ? ou bien parceque ce n'est malgré les modifications qu'elle a recu ni une batterie ni un fort ? )
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Re: Redoute des Hautes-Bruyeres

Message par TURPINITE le Mer 17 Avr - 8:39

Bonjour Marquis,

C'est à la fois complexe et simple, comme le disait mon ami Philippe Truttmann, il s'agit quelquefois d'un caprice administratif.

En fait si l'on reprend la terminologie théorique militaire, une redoute est une position défensive qui peut être construite sur un monticule ou un terrain quelconque.
Tenue par l'infanterie, elle est formée de parapets d'infanterie, quelquefois de fossés non revêtus.
ce terme de "redoute" est souvent repris lors de la guerre de 1870, comme par exemple la redoute des Perches lors des combats de Belfort.
Aujourd'hui, à la place, il y a un fort.
Avec l'apparition dans le Nord-Est d'abris de combat pour une 1/2 ou une compagnie, ces derniers étaient couplés avec une redoute, un simple parapet en terre, l'ensemble étant protégé par un réseau de fils de fer.
Donc, il n'est pas rare de voir sur une carte d'état-major, deux éléments accolés indiqués comme abris et redoutes.
Bien souvent ces redoutes existaient déjà et les abris sont arrivés pour renforcer la défense et assurer une protection aux occupants de la redoute.
Une batterie définit un ensemble de quatre canons dans l'artillerie française, qui peut être augmenté.
En fortification, une batterie est un ouvrage maçonné ou terrassé destiné à recevoir des pièces d'artillerie.
On ne juge par sa grosseur si un fort est une batterie ou non et inversement.
Un fort est une batterie, puisque sa fonction première est de remplir un rôle d'interdiction avec de l'artillerie, donc quelque soit sa grosseur, c'est une batterie d'artillerie.
Avec l'apparition des cuirassements et notamment des pièces sous tourelles, on construira à l'extérieur ou à l'intérieur des forts, des blocs de combat destinés à recevoir ces tourelles et que l'on nommera "batterie cuirassée".
On ne peut en aucun cas dire que si le fort porte le nom de "redoute", c'est qu'il y en avait une avant, idem pour "batterie".
Cependant, il y a des exceptions qui confirment la règle.
Un fort est donc à la fois une redoute, un réduit, une batterie, les premiers servant à mettre à l'abri les hommes et l'autre ayant une action défensive.
Ces termes, on les retrouvera dans la fortification de campagne.
Ce qu'il faut surtout respecter c'est la terminologie qu'on leur donne.
Il est certain que cela complique les choses, car cela sème la confusion dans les esprits et je pense que cela avait peut-être une signification stratégique.
Après la crise de l'obus torpille, un autre terme déjà employé "ouvrage" et qui désignait un petit ouvrage d'infanterie terrassé ou maçonné, fut systématiquement employé pour désigner les nouveaux forts en béton.
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Re: Redoute des Hautes-Bruyeres

Message par marquis78 le Mer 17 Avr - 10:36

merci a toi pour cette reponse assez complete Very Happy

malheureusement cela ne m'apporte pas vraiment de solution ( ca compliquerait meme les choses )
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Re: Redoute des Hautes-Bruyeres

Message par TURPINITE le Mer 17 Avr - 10:53

Bonjour,

effectivement, tu as tout compris, ce qui impose de traîter au cas par cas, car le nom donné à un ouvrage n'explique en rien pourquoi, il s'appelle ainsi.

A Epinal, on a plusieurs forts qui s'appellent ainsi, mais pire, ils portent deux noms, Pour exemple, Les Friches se nomment batterie des Friches, réduit, c'est ce que l'on trouve sur le cartouche.
Autre exemple, le réduit du Thiéha. même topo.
Sauf que là, le fort est entouré par trois batteries annexes dénommées batterie "B", "C" et "D". le réduit portant la lettre "A".
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Re: Redoute des Hautes-Bruyeres

Message par spacemaker le Mer 17 Avr - 11:16

merci pour cet échange très intéressant!
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Re: Redoute des Hautes-Bruyeres

Message par marquis78 le Mer 17 Avr - 11:52

loi du 21 decembre 1875 qui classe la redoute comme dependance de la place de paris
- la redoute construite pendant la guerre de 1870-1871 est classé dans la premiere serie des places de guerre
- les servitudes defensives de cette redoute s'exerceront dans une zone unique de 250 m

je sais , ca ne repond pas a ma question , mais c'est interressant study
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Re: Redoute des Hautes-Bruyeres

Message par TURPINITE le Mer 17 Avr - 12:15

Bonjour,
j'ai d'ailleurs repris dans le numéro 20 des cahiers d'Albi la liste des ouvrages classés à la date du 1er janvier 1882.

Effectivement, la redoute y figure, mais à la date du 9 décembre 1875.

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Re: Redoute des Hautes-Bruyeres

Message par marquis78 le Jeu 18 Avr - 4:49

pour moi le reduit est plus facile a définir , il sagit d'un fort avec des batteries satellites
exemple : le reduit du trou d'enfer et le reduit de verrieres

pour la difference entre une batterie et un fort , peut etre y a t'il une difference dans les epaisseurs des murs ou un truc comme ca ?
en cas d'attaque les militaires dans les batteries devaient se replier dans le fort .
les forts sont les seuls a avoir recu des tourelles mougin ( aucune dans des batteries )

j'ai cru un moment avoir la solution : les casernements
les batteries ne possedent pas de " lieux de vie " , elles ne semblent etre prevu que pour la guerre , pas pour pouvoir y vivre en temps de paix.
il y a bien evidement une exeption qui fout tout en l'air : la batterie de bois d'arcy ( elle a une caserne )

autre idée : peut etre est ce une question de commandement et de hiérarchie ?

ok , ca ne repond pas a la question : pourquoi une redoute ici . Embarassed
mais bon , ca fait avancer le schmilblick Smile

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texte trouvé sur wiki
Par définition, les murailles d’une redoute contiennent toujours des angles saillants. La redoute est complètement fermée et ne présentant pas d’angles rentrants. Si l’ouvrage présente des angles rentrants, c’est un fort
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Re: Redoute des Hautes-Bruyeres

Message par TURPINITE le Jeu 18 Avr - 7:14

Bonjour,

Pour WIKI, c'est totalement faux, le fait d'avoir des angles rentrants ou saillants n'a rien à voir à la fonction ou l'appellation.
Que ce soit dans le système bastionné, pseudo-bastionné et polygonal, on retrouve ces angles.

quant au sujet de l'épaisseur des murs, non, cela ne joue pas.
La construction est standard, on respecte l'épaisseur des piédroits, des dalles, des voûtes etc.
chaque organe est construit selon une règle bien précise, selon qu'il soit magasin à poudre, caserne, traverse, etc.
Après, c'est l'histoire des chefferies chargées de la construction, le temps nous montrera que l'on n'a pas toujours fait dans les règles ou que l'on a voulu y mettre son coup de patte.

Le souci est qu'il n'y a pas de réponse, c'est un cas par cas à chaque fois.

Des batteries ont des organes passifs, il n'y a qu'à se rendre sur la côte, avec les batteries de côte qui sont en fait de véritables petits forts.

Dans la théorie, une batterie est prévue uniquement avec terre-pleins, abris à munitions et pour les hommes, c'est tout.

Cependant, on a donné le nom de batterie à des ouvrages plus importants, qui sont en fait des forts, parce qu'il y avait avant une batterie, mais ce n'est pas toujours le cas.
C'est idem pour les redoutes.

On voit avec les renforcements postérieurs à 1885, des ouvrages d'infanterie en maçonnerie être transformés en ouvrage d'artillerie puissant et en béton.

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