Forts de la 2ème ceinture

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Forts de la 2ème ceinture

Message par attila-77250 le Dim 30 Oct - 19:04

Pour tous ceux que les forts de la Région Parisienne intéressent, reportez-vous au lien suivant :

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Vous y trouverez tout ce que nos recherches (toujours en cours) ont pu nous apporter au niveau documentaire ainsi que la visualisation de nos albums photos.

Les ouvrages du moment accessibles y figurent également ainsi que certains forts "modernisés" de la 1ère Ceinture (Nogent entre autre) mais le travail est loin d'être terminé.
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Re: Forts de la 2ème ceinture

Message par marquis78 le Mar 17 Jan - 6:21

je profite de ce sujet generaliste pour poser une question d'ordre generale sur les forts Sere de Rivieres .

pourquoi ne pas avoir standardisé les forts de la deuxieme ceinture ?

ca aurait ete nettement plus facile et plus rapide a construire ( pas de plans a faire et que des elements communs ) , certainement moins couteux , plus facile a armer ( tout le monde la meme dotation ) , le meme nombre de militaire partout , plus facile a entretenir car tout serait standard .

3 modeles de fort aurait suffit
- caponiere a gauche ( comme a Bois d'Arcy , Palaiseau , etc etc ... )
- caponiere a droite ( comme a Buc , Sucy en Brie , Trou d'enfer etc etc .... )
- caponiere au centre ( comme a Vaujours , St Cyr , Chelles , Domont etc etc .... )

les deux seuls forts qui rentreraient dans ce shema sont le fort de Villiers et celui de Champigny ( ils ont une ressemblance quasi parfaite )
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Re: Forts de la 2ème ceinture

Message par TURPINITE le Mar 17 Jan - 23:19

Bonsoir,

Séré de Rivières exigeait un architecte différent pour chaque ouvrage, ce qui fut presque respecté, car nous nous trouvons malgré tout, ici et là, des similitudes sur certains sites.

Cela s'expliquant par le fait que certains ouvrages furent construits par un seul et même architecte.

En sachant que les travaux étaient sous la responsabilité d'un officier du génie et d'un officier d'artillerie.

La construction d'un fort s'établit sur un critère incontournable, sa position stratégique.

La configuration du terrain va intervenir sur la forme finale de l'ouvrage de façon obligatoire.

On place d'abords l'artillerie, par rapport à ses zones à battre, puis vient le tour des magasins et organes actifs qui va la desservire, ensuite, on s'occupe des organes passifs.

C'est pour cela qu'un fort n'a "théoriquement" pas la même forme et disposition qu'un autre.

Cette volonté de Séré de Rivières était motivée par le simple fait de compliquer la tâche des assaillants, qui, à chaque assaut, se retrouvait devant un nouvel élément inconnu.

Alors que s'ils avaient des forts totalement similaires, cela leurs auraient facilités la tâche.

Le système Brialmont en Belgique est un parfait exemple de forts, totalement identiques. On y trouve des petits et grands forts.

Seuls quelques rares exemples épousent la forme d'un quadrilatère, tous les autres sont de forme triangulaire.

Il va de soit que l'assaillant ayant compris la défense d'un ouvrage, peut dans ce cas, de par son expérience, appliquer de nouvelles méthodes pour contrecarrer les difficultés du premier assaut.

Donc, construire des ouvrages différents, augmente les chances de succès, face à un état de siège.

Amicalement

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Re: Forts de la 2ème ceinture

Message par marquis78 le Mer 18 Jan - 4:40

merci pour cette reponse , ca ce tient

je pensais a ca car comme tu le sais je m'interresse aussi a la periode de la deuxieme guerre ou tout les blockhaus etaient standardisés
Pour realiser un point fortifié ils n'avaient qu'a choisir dans un catalogue les blocks qu'ils voulaient y mettre.

Je pensais aussi a la ligne chauvineau qui ellle aussi parrait standardisé par rapport a la ligne de la deuxieme ceinture .

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Re: Forts de la 2ème ceinture

Message par spacemaker le Mer 18 Jan - 6:33

Merci pour ces détails. En ce qui concerne les blockhaus, et notamment les allemands sur le mur de l'atlantique que je connais un peu car ils ont été mon point d'entrée dans le monde de la fortification, les points d'appuis sont tous différents. Je pense qu'il ne faut pas comparer un blockhaus et un fort mais un point d'appui et un fort. Le point d'appui est constitué d'éléments communs assemblés entre eux un peu comme un fort va avoir x caponnieres, x elements de caserne etc...
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Re: Forts de la 2ème ceinture

Message par TURPINITE le Mer 18 Jan - 12:20

Bonjour à tous,

Si la standardisation existe bel et bien, pour la ligne Maginot par exemple, elle n'est présente qu'au niveau des matériels employés.

Chaque ouvrage, casemate, sont différents, bien que se ressemblant quelque peu, mais ont été construits selon les objetctifs à battre et la configuration du terrain.

Pour ce qui est des blockhaus, il faut se reporter aux conditions de construction et surtout à leurs concepteurs.

On trouve sur le terrain des blockhaus fabriqués par la main d'oeuvre militaire, par la section technique du génie, etc, ceux-ci étant bien souvent des constructions de guerre, dont certains, ne furent jamais terminés faute de l'arrivée des allemands.

La ligne Chauvineau n'échappe pas à la règle.

La standardisation ici ne fait aucun doute, pour des raisons évidentes de rapidité, de facilité de mise en oeuvre, pas besoin de formation supplémentaire lorsque que l'on sait mettre en batterie dans ces blocs, mitrailleuses, canons anti-char, etc.

La non-standardisation de ces éléments aurait entraînée de la main d'oeuvre supplémentaire qu'il n'y avait pas, car employée ailleurs ou mobilisée, des coûts supplémentaires et surtout des délais beaucoup trop longs.

Ces facteurs ont pesés dans la balance, c'est certain.

Quant à l'atlantikwall, le südwall, le westwall, ce sont des éléments formant un système basé sur des lignes de défense, donc à l'instar du Séré de Rivières, du Maginot, etc, forme encore un système bien à part et qui est un principe de fortification bien particulier.

De plus, n'oublions pas que l'armement de ce système reprendra énormément d'éléments déjà existants, de manière quelque peu hétéroclyte, avec ce que les allemands ramenaient de leurs conquêtes.

Il vaut différencier la fortification permanente construite en temps de paix, où l'on peut à loisir, prendre son temps, et la fortification permanente réalisée en période de guerre, où les événements ne permettent plus de savants calculs et oblige à une certaine rapidité.

Donc la standardisation remplit son rôle parfaitement.

Amicalement
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